با توجه به رویدادهای اخیر ایران و جنبش سبز با تمام دگرگونی هایش که نه تنها ما بلکه افکار عمومی جهان، شاهد آن هستیم، پای صحبت آقای شهاب شکوهی می نشینیم و نظریه های ایشان را با شما درمیان می گذاریم.

پای صحبت شهاب شکوهی

1ـ به نظر شما آیا خواستههای این جنبش گسترش مییابد یا نه؟ آیا این خواستهها تغیریافتنی است یا نه؟ با توجه به مانورهایی که کروبی تا کنون از خود نشان داده و در مقابل موسوی تا حدودی سکوت پیشه کرده و در تدارک " راه سبز امید" است؛ این حرکتهای سیاسی را نسبت به خواستههای مردم ایران چگونه ارزیابی میکنید؟

اگر قرار باشد که مشخصاً به سوالات شما  پاسخ دهم و به حاشیه نروم ، جواب این خواهد بود که به همان علت که جنبش مردمی ایران وارد مبارزه برای احقاق حقوق از دست رفته اش شده و طبیعتاً به آن دست پیدا نکرده ، به همان علت هنوز راه درازی در پیش هست  تا احقاق آن کامل شود.( از جمله خواستهای مورد نظر می تواند: آزادی ، برابری، تامین اجتمایی ودهها نیاز دیگر باشد) ازاین رو طبیعی است که دراین راه  دراز همواره افت و خیزها و کشمکش های زیادی داشته ایم و خواهیم داشت با این توصیف اگر امروز فضا نسبتاً آرام شود دلیلی بر کوتاه آمدن مردن نیست و در واقع باید منتظر خیزشی سهگین ترو جدی تراز پس آن باشیم. تجربه چند سال اخیر نشان داد که مردم بنا به شرایط خودشان میدان مبارزه را تعیین می کنند و هر جا که لازم باشد عقب خواهند کشید. پس امروز ممکن است نیازهای اولیه مردم( یا بهتر بگویم بهانه برای اعتراض) توسط موسوی ها یا کروبی ها پاسخ داده شود و فردا کسان دیگر، اما نباید فراموش کرد که در نبود احزاب مترقی و مردمی همیشه این خطر هست که انرژی جامعه در یک دوره به هدر رود و تاریخاً آنها را به عقب برانند از این رو نقش نیروهای روشن جامعه  بسیار حساس ترو جدی تراز گذشته است . واقیعت این است که موسوی و کروبی خواسته یا ناخواسته بر روی موجی پرتاب شده اند که در صورت شنا نکردن غرق خواهند شد و در صورت ادامه هم توانایی لازم برای سوارماندن براین موج که روز بروز سهمگین تر خواهد شد را ندارند ضمناً من معتقدم تا وقتی شخصی یا گروهی به نفع مردم قدم یا قلم میزند نباید جلواش را گرفت ولی طبیعی است که این اشخاص یا گروهها به خاطر سابقه شان همواره زیر زره بین و در معرض لگد از طرف مردم  هستند.

2ـ جنبش مدنی مردم ایران به ویژه پس از انتخابات دور دهم ریاست جمهوری، تقریباهمهی طبقات مختلف را نمایندگی میکند، هماینک این خیزشهای گستردهی اجتماعی، به دستور رهبران جمهوری اسلامی توسط نیروهای سرکوبگر رژیم، خونین گشته است. وضعیت و جایگاه این جنبش را چگونه ارزیابی می کنید؟

با وجودی که نزدیک به سه میلیون مردم معترض به بخش اصلی حکومت ، به خیابانها ریختند و شجاعانه مبارزه کردند و تلفات دلخراشی هم دادند اما این جنبش الزاماً همهٌ طبقات اجتماعی را بویژه در ماه های اخیر نتوانسته در خود جای دهد. اگر چه انسانهای بسیاری بصورت فردی و بخشاً زیر پرچم سبز در اعتراضات شرکت کردند. اما می دانیم که لازمه از پا درآمدن چنین رژیمهایی ، اعتراضات فلج کننده قشرهای موثر و سازماندهی شده ای است که بتواند نه تنها برای مقابله با هر تاکتیک حکومتی جوابی داشته باشند بلکه فراتر بتواند جای گزین هایی را هم ارایه دهند. از این رو مسلماً مثل ٣٠ سال گذشته که همواره جمهوری اسلامی مردم زحمت کش را سرکوب کرده نیست بخصوص اینکه در حال حاضر جنبش دارای رهبران نیمبندی است که می تواند چند صباحی اعتراضات مردم را هدایت کنند. اما تا رسیدن به مرحله ای که مردم بر خود حکومت کنند راه درازی در پیش داریم .

3ـ سرانجام اعتراضگری مردم و این نوع رویارویی با حکومت، به نفع چه کس و یا چه کسانی رقم خواهد خورد و چشمانداز دمکراسی و آزادی بیان در ایران را چگونه نتیجهگیری میکنید؟

در مورد سوال سوم بنظریک نوع غیب گویی می باشد اگر بگوییم که حتماً پیروز می شوند یا شکست می خورند. اما می توانیم بگوییم که بدون تردید مردم بدنبال خواسته هایشان از پای در نخواهند آمد چرا که حداقل تاریخ جنبشهای مردمی همین گونه رقم خورده و از آنجا که تجربهٌ سی ساله مردم ایران آنهم با حکومتی تقریباً استثنایی بسیار سنگین و کم نظیربوده من بسیار امیدوارم که در زمانی نه چندان دور مردم به بخش جدی از خواست هایشان دست پیدا کنند که  از جمله آزادی بیان ، دمکراسی نسبی و.....غیره می باشد.

4ـ تصور نمیکنید که در این شرایط حساس، یک تشکل و یا شورای رهبری مؤثر از طیفهای مختلف جامعه که بتواند جنبش را هدایت کند لازم است؟ به نظر شما مکانیسم متحقق شدن آن چیست؟

من فکر می کنم که کلیدی ترین سوال همین است ، چرا که آنچه تا به حال این حکومت بر سر مردم آورده و همچنان می تواند ادامه بدهد علتش نبودن تشکلهای مردمی با دوام و بویژه رهبریست. اما رهبری از کجا می آید! من معتقدم که در صورت ادامه داشتن اعتراضات و بخصوص کشیده شدن پای دیگر گروههای صنفی سیاسی مانند کارگران، زنان(با خواسته های خاص خودشان)، ملیت ها، و دیگر گروههای سیاسی اجتمایی ، بمرور رهبران این گروهها از میانشان تولید خواهد شد و از آنجا که  این رهبران از دل مردم بیرون آمده و دارای تجربهٌ غنی از اندوخته های داخل ، خارج و گذشته هستند امید به آینده ای آزاد و روشن را می توان داشت. البته که نقش احزاب و گروهها و همهٌ روشنفکران در تاباندن روشنایی در اذهان مردم موثر است و اگر همین گروهها و افراد می توانستند حول خواسته های حداقل مردم  پلاتفرمی مشترک داشته باشند و در نیازهای مردم کمک و همراهی بکنند قدر مسلم کار سریعتر به جلو می رفت.

5ـ با اشاره به طیف گستردهی دیدگاههای مختلف، اپوزیسیون تا به امروز موفق به تشکیل آلترناتیو نیرومند و اثرگذار نشده است، آیا درشرایط فعلی نسبت به توانایی و پتانسیل موجود اپوزیسیون، فضایی برای سامانیابی یک آلترناتیو نیرومند، پیرامون یک پلاتفرم مشترک وجود دارد؟

جواب دادن به این سوال احتیاج به یک تحلیل طول دراز دارد و می دانیم سالهاست این انتظار وجود دارد که گروهها و تشکیلاتها بتوانند کاری بکنند ولی به علتهای متعددی این کار نشده اما مایع دلگرمی اینستکه این روزها ارتباطات داخل و خارج بسیار وسیع شده و واقعی تر از گذشته میباشد این امید هست که هم فکری مشترک داخل و خارج سبب بوجود آمدن تشکلهای دمکراتیکی شود که حداقل آلترناتیوی برای ادامهٌ مبارزه با فاشیسم حاکم بوجود آید و در واقع زمینهٌ نفس کشیدن مردم و فرصت پیدا کردن راه حلهایی برای آینده بشود.

6ـ هشت سال مدیریت اجرایی کشور در اختیار اصلاحطلبان به ریاست آقای خاتمی بود؛ هماینک اما، اصولگرایان در رأس نهادهای قانونگذاری، قضایی و دولت قرار گرفتهاند و با منطق زور و سرکوب عریان نقطه نظرهایشان را در جای جای مناسبات اجتماعی، اعمال میکنند. آیا به طور کلی اصلاحطلبان، توان به چالش کشیدن اصولگرایان را دارند؟ چنانچه امکان دارد به چرایی و چگونگی تفاوت شیوههای آنها نیز بپردازید.

از نظر من اصلاح طلبی امتحانش را داد و رفوزه شد البته علت رفوزه شدنشان فقط اصلاح طلبان نبودند بلکه سوالات سختی بود که آنها با درک اصلاح طلبی قادر به پاسخ گویِِِِِ به آن نبودند موضوع دیکتاتوری لجام گسیخته ای  است که با پوشش مذهب مثل اختاپوس بر پهنهٌ ایران و حتی فراتر پنجه انداخته و طبیعی است که این اختاپوس را با سلام و صلوات نمی شود راضی کرد! از اینرو اگر چه این روزهارهبری اعتراضات مردم در دست اصلاح طلبان است ولی به سرانجامرسیدن این دعواخیلیفرا تر از چهار چوب فکری اصلاح طلبان می باشد. و بدون تردید اصلاح طلبان قادر نخواهند بود در ادامهٌ این اعتراضات دوام بیاورند ضمن اینکه خواسته آنان هم با جناح دیگر حکومت فاصله دارد. نگاه کنید به نظرات منتظری : به نظر من خیلی محترمانه هم در جواب موسوی و هم در بیانیه های دیگرش اشاره به وضعی می کند که خیلی فراترازآنست که مد نظر کروبی و یا موسوی باشد. من با تمام وجود خوشحال می شوم اگر مردم ما بدون خونریزی و دردسر می توانستند به خواسته هایشان برسند ولی آیا با تجربه ٣٠ ساله ما چنین چیزی ممکن است من که چشمم آب نمی خورد.

7- چه راهکاری را برای تداوم و رشدیابندگی این خیزش اجتماعی پیشنهاد میکنید؟- سه ماه ازخیزش گستردهی مردم  ایران و اعتراض به تقلب انتخاباتی گذشت، زنان و مردان آزادهی ایران به ویژه جوانان روزهای پر التهاب رویارویی با حکومت استبدادی را پشت سر گذاشتند؛ اما مردم از همدیگر میپرسند که چه خواهد شد؟ نظام جمهوری اسلامی با سرکوب وحشیانه این جنبش اجتماعی را نیز همچون سی سال گذشته به خون کشید و احمدی نژاد را با تقلب بر مسند قدرت تکیه داد و بر مردم تحمیل کرد. ارزیابی شما از فرآیند این خیزش گسترده در این برهه از زمان چیست و واکنشهای مردمی ایران پس از این تجربه چه خواهد شد؟

راهکارهایی که بعنوان نسخه باشد وجود ندارد اما میشود حدس زد که اگر مردم حداقل فعلاً وارد فاز درگیری مستقیم نشوند( منظور نظامیگریست) بهتراست، چرا که خواستهٌ  حریف دقیقاً رو در رویست واگر مردم بتوانند کمیته های محلی و کاری خود را تشکیل بدهند و مبارزه اشان را با رژیم ،از طریق اعتراضات فرسایشی ، اعتصابات ، تحریم ها(کلاس و غیره) ودیگر روشهای فلج کننده قرار بدهند در واقع ضمن اینکه کمترین آسیب را خواهند دید این فرصت را پیدا خواهند کرد که تشکل های خود را بوجود بیاورند و رو در روی رژیم قد علم کنند. تجربه انقلاب ٥٧ به ما آموخت که وقتی پای نیروهای مهمی مثل کارگران و دیگر زحمت کشان متشکل به میان بیاید دیگر هیچ قدرتی قادر به کنترل یا سرکوب مردم نخواهد بود. ما در ٣ ماه اخیر آشکارا دیدیم که جمهوری اسلامی  نشان داد که با آخرین حربه ها و شدیدترین شیوه های ممکن در سرکوب مردم شرکت کرد و این پیام را به روشنی به همه اعلام کرد که آخر خط است و موضوع دیگر اسلام و خدا و پیغمبر نیست بلکه دعوا بر سر قدرت است اگر خدا هم در امر ولایت قدرت دخالت کند سرنوشتی بهتراز هم مسلکان قبلی حکومت و مترودان فعلی نخواهد داشت. البته اگر شانس بیاورند و کشته نشود!. اما همین پیام آشکارا عصبی بودن رژیم را هم نشان داد و در واقع نشان داد که بیشترین حربه هایی که می توانستنند بکار ببرند را هم بکار بردند و بر ملا هم شدند،  پس روشن است که در مقابل گاو دیوانه نمی شود با سینه سپر مقابله کرد. ضمن اینکه گاهی نشان دادن سینه سپر بر گاو وحشی او را بیشتر به خشم و گیجی میاورد و فرصت را برای ضربه زدن فراهم می کند.

8ـ شعارهایی که در حمایت و تأیید جنبش مردمی شکل گرفته، به قدری گسترده و مختلف است که نیازی به توضیح دوبارهی آن نیست؛ به نظر شما چگونه میتوان این تضاد را در موقعیت کنونی حل کرد؟ آیا فکر نمیکنید که این تضاد، بستر تضادهای بعدی را در تشکلها فراهم کند؟ و اگر چنین است، آیا این تضاد میتواند به جنبشهای اجتماعی در ایران ضربه بزند؟ چه راهکارهایی را شما پیش رو دارید؟

در مورد تنوع شعارها من فکر میکنم امری است طبیعی چرا که در جامعه ای مثل ایران و بخصوص سرکوبی که در این ٣٠ ساله الی بیشتر بر مردمانمان و بویژه اقلیتهای قومی رفته آنقدر خون در دلها شده که در صورت بوجود آمدن شرایطی مناسب موجی از خواستها بر پا خواهد شد و تا مدتها همه چیز را تحت تاثیر خودش قرار خواهد داد. برای نمونه ما برای توافق بر سر سرنگونی رژیمی که بدون تردید همه متفق القول هستیم چرا روشهای مختلفی را پیشنهاد می کنیم و در صورت کمی پیشتر مثالاً اولین شعار ممکن است کلمه آزادی باشد، ما می دانیم که همین کلمه ساده آزادی چقدر برای ما آب ور می دارد. پس این تناقضات و تنوع شعارها بدور از واقعیات نیست ضمن اینکه قدرتهای بزرگ هم شدیدن برای اهداف خودشان و شعارهای معطوف به منافعشان خودشان سرمایه گذاری کرده و ساکت نمینشینند. اما تجربه تلخ مردم از چاپاول جامعه و ملت توسط زورمداران  آن چیزی است که به ما کمک می کند تا بتوانیم شعار درست را انتخاب کنیم و این چیز کوچکی نیست. نکته حایز اهمیت این است که ما ضمن اینکه با جامعه مان باید ارتباط نزدیکی داشته باشیم و با خواسته ها و شعارهای آنها بطور واقعی سرو کار داشته باشیم اما نباید هشیاریمان تحت تاثیر احساستمان قرار بگیرد و از شعارهای انحرافی که در جهت منافع مردم نیست قافل شویم.

9ـ محدود کردن حلقهی کروبی به ویژه نمایش فیلم کهریزک، بیانیهی یازدهم موسوی و واکنشهای روز قدس را در این موقعیت حساس کنونی چگونه ارزیابی میکنید؟

-از نظر من تمامی موارد بالا در یک چیر خلاصه میشود. مردم معترض به خیابانها ریخته اند و بدنبال خواسته هاشان هستند و تا رسیدن به این خواسته ها ممکن است دهها موسوی ، کروبی، منتظری، صانعی و....را وسیله قرار دهند و یا دور بزنند . قدر مسلم در میان مردم همین آقایان طرفدارانی دارند ولی آنچه تعیین کننده است خواسته های رو بجلو مردم است که فراتر از توان این جماعت می باشد و این روشن است که نقش خاص هر کدام از این افراد یا افراد دیگر در مقطعه تاریخی می تواند کمک کننده باشد ولی تا رسیدن به حاکمیت مردم کامل نخواهد بود. مثلاً اعتراض موسوی به نتیجه انتخابات و دنبال کردن آن تا این جای کار یا افشاگری کروبی جزء مواردی هستند که برای مردم قابل اهمیت است تا جایی که مردم با همین بهانه ها و پشت گرمی ها حاضرمی شوند به خیابان بریزند و مبارزه کنند. مثالی دیگر سال ٧٦ است که خاتمی به ریاست جمهوری انتخاب شد. آیا نقش خاتمی را باید فقط در بازی قدرت دید! یا می توانیم به فرصت هایی که برای مردم بوجود آمده هم فکر کنیم. قدر مسلم خاتمی ها محصول فشار جامعه بر قدرت حاکم بود (با حساب آمار تعداد کسانی که خاتمی را قبل از انتخابات می شناختند ٥ میلیون بودند ولی در انتخابات ٢٠ میلیون شرکت کردند!).  حتی آشکارا خاتمی برای ادامه اعتراضات نمی کشید  ولی چون مردم نیاز داشتند که کسانی را جلو بیندازند همواره او را حول می دادند. پس روشن است که مردم بنا به شناخت خود و نیازهایشان ممکن است امروز رنگ سبز را علم کنند و زیر آن سینه بزنند و فردا رنگ سرخ . ممکن است امروز در روز قدس یا نماز جمعه شرکت کنند و شعار خودشان را بدهند و فردا میدان آزادی را به رنگ سیاه یا سرخ تبدیل کنند.  مثلاً روز قدس اعلا رغم تهدید بسیار شدید سپاه و  ترساندن مردم  از تجاوزات و قتل های ددمنشانه ، باز هم مردم به خیابان ها ریختند و در واقع نقطه عطفی را پای ریزی کردند که در ٣٠ ساله گذشته سابقه نداشت. از این رو بسیار مشخص است که این رژیم دیگر نمی تواند به حکومتش مثل قبل ادامه بدهد.

10- با اشاره به اینکه بحث عبور از موسوی مطرح شده و از سوی دیگر بخشی از جنبش زنان در پی هویت مستقل خود، جایگاه بسیار والایی را در درون این جنبشجستجو میکند؛ نگاه شما نسبت به واقعیتهای موجود و حقیقت دست یافتنی چیست؟

فکر می کنم در بالا تا حدودی به بخش اول سوال پرداخته شد با این حال توضیح کوتاهی می دهم و نتیجه گیری خواهم کرد. به نظر من وضعیت زنان در ایران دو مسئله است . اول زن بودن در سیستمی که زن را انسانی کامل نمیداند ، دوم موقعیت اجتماعی زنان است که در کجای جامعه  ایستاده اند. نکته اول اینکه این نابرابری حقوقی زنان با مردان امری کاملاً ریشه داراست و متاسفانه حتی در میان زنان هم این نابرابری حقوقی جا افتاده و بنظر کار زیربنایی جدی می خواهد تا این معضل اجتماعی حل شود. از این رو وقتی می بینیم زنان جامعه ما  در عرصه های مختلف چقدر موفق شده و پیشرفت کرده اند بسیار افتخارانگیزاست که این موفقیت در جامعه زن ستیزی مثل ایران کنونی اتفاق افتاده و جای امیدواری است که در شرایطی مناسب تر خیلی سریع می توانیم شاهد انسانی باشیم که اسمش زن یا مرد است و بدون تردید تا رسیدن آن مقطع پدیده ای به اسم دموکراسی کامل نخواهد بود. نکتهٌ دوم جایگاه اجتماعی زنان است که در این مورد متاسفانه پیشرفت قابل ملاحظه ای به چشم نمی آید من به علت هایش نمی پردازم که مثنوی هفتاد من است اما نمونه های آن در جامعه ما و در دنیا فراوان است .  زنان در دنیا چند درصد سمت های حکومتی دارند!؟ زنان ایرانی چند درصد در اتحادیه ها، صنف ها، و مراکز فعال اقتصادی نقش فعال دارند .....این نشان می دهد که زنان  در چند جهت باید مبارزه کنند ١- فرهنگ ضد زن (جمهوری اسلامی و سرمایه داران) ٢- فرهنگ نابرابری طلبانه اجتماعی بین زن و مرد و سر آخر و متعاقب آن نابرابری های اقتصادی و سیاسی و اجتمایی و همچنین فرهنگی تبعیض آمیزکه بطور ویژه به زنان اعمال می شود .  طبیعی است که اگر مردان در این راه پر دشوار دوش به دوش زنان مبارزه نکنند نه تنها کار به درازا خواهد کشید بلکه جامعه ای سالم نخواهیم داشت.

نتیجه آخر. من مثل همه فکر میکنم بعد از حدود ٣٠ سال درد و رنج و بدختی  همهٌ  ایرانیان که برای نان و آزادی دچار چه بلای خانمان سوزی شدیم وچه جانهای شیرینی را از دست دادیم امروز باید با تمام وجود در خدمت مردم به جان رسیده و در جهت کمک به اهداف انسانیشان تلاش کنیم که صبح آزادی مردم در حال دمیدن است.  

با سپاس از شما آقای شکوهی عزیز

ی. صفایی

اکتبر 2009

منبع:پژواک ایران