چطور متوجه حمله به محله قلعه شدید و در آن روزها از آن عکس و فیلم گرفتید؟

قضیه به این جا بر می‌گردد که من در جوانی، وقتی بعد از سال‌ها تحصیل در ایتالیا به ایران برگشتم، از جمله فیلم‌هایی که ساختم و توقیف شد -و این توقیف حدود ۱۴ سال طول کشید تا این که با وقوع انقلاب این فیلم‌ها پیدا شدند- یکی‌ همان فیلم «قلعه» است. فیلمی‌که من در آن زمان راجع به شهرنو ساخته بودم و خب بگیر‌وببندی شد و داستانش طولانی است! یک فیلمی هم بود به اسم «تهران پایتخت ایران است» که راجع به مسائل جنوب‌شهر تهران بود.

👈 مطالب بیشتر در سایت رادیو فردا

در نتیجه من یک خاطره تلخ، سیاه و عجیبی از این قصه داشتم و دارم و قصه‌اش هم طولانی است. فیلم «قلعه» بعد از انقلاب پیدا شد و با عکس‌های مرحوم کاوه گلستان، تمامش کردیم. یک فیلم ۱۸دقیقه‌ای است که اتفاقاً در سال ۵۹ جزو اولین فیلم‌هایی بود که بعد از انقلاب، از ایران رفت بیرون و دنیا را گشت و به مسکو رفت و به کراکف لهستان و غیره. من هم البته دنبالش این‌ور و آن‌ور می‌رفتم و جوایزی هم برد. این خاطره دیگر برای من مانده بود طبعاً.

یکی از روزهایی که در جریان انقلاب داشتم در خیابان‌ها، فیلمبرداری و عکاسی می‌کردم، در میدان ۲۴ اسفند بودم که الان شده میدان انقلاب. آن روزها موتورسوارها، خبرهای شهر را به ما عکاس‌ها و خبرنگارها می‌رساندند. یادم می‌آید یک موتوری آمد، البته ما کلاً دود و آتش را از دور می‌دیدیم، منتهی نمی‌توانستیم حدس بزنیم این دود و آتش مال کجا می‌تواند باشد. تا اینکه یک موتوری آمد، گفتم این دودی که از پایین می‌آید، این دود مال کجاست؟ گفت مگر خبر نداری؟ شهر نو را آتش زده‌اند. من اصلاً باور نمی‌کنید، گُر گرفتم، از شدت ناراحتی و هم شوکه شدم. یادم می‌آید با یکی از دوستانم بودم که با من راه می‌آمد. به هرحال آن آقا که گفت دود از شهرنو بلند می‌شود، به دوستم که یک خرده از من جوان‌تر بود -من آن موقع ۳۹ سالم بود ولی خب خیلی قبراق و سرحال بودم برعکس الان-، گفتم ببین من می‌دوم از این‌جا و خودم را می‌رسانم به هر جهت.

آن روزها دیگر امکان تاکسی و ماشین و اتوبوس و این‌ها نبود. به هرحال راه افتادیم. هم‌زمان هم در میدان یک افسر ژاندارمری یا فرمانده ژاندارمری را با چاقو زده بودند که منجر به قتلش هم شد، خیلی بگیر و ببند و شلوغ بود. ولی خب این‌ها برای ما همیشه سوژه بود و خودمان را آماده کرده بودیم برای همه‌چیز. شروع کردم به دویدن و آن آقا هم پا به پای من می‌آمد تا این‌که بالاخره وسط راه گمش کردم.

در راه خیلی از مسائل بود، یک کارخانه مشروب‌سازی را آتش زده بودند و ریخته بودند در خیابان که بوی گند الکل تمام آن منطقه را گرفته بود. روی شیشه‌های شکسته راه رفتن و دویدن خیلی خطرناک بود و به هرحال هر جوری بود من خودم را رساندم به حوالی شهرنو و دیدم که بله، خیابان‌ها را بسته‌اند و نمی‌شود عبور کرد. البته ما دیگر آن روزها یک خرده کارکشته شده بودیم، اینکه خودمان را با چه شکلی و با چه تمهیداتی برسانیم به جایی که باید.

من از آنجا شروع کردم به عکاسی و عکس‌هایی که دارم از محاصره شهرنو شروع می‌شود، که در واقع ارتش شهرنو را محاصره کرده‌، خیابان‌ها را بسته‌ و جلوی مردم را گرفته‌ است. من همین‌جوری با زیرکی و زرنگی خودم را رساندم به یک جایی، در واقع یک خانه‌ای بود در یک کوچه‌ای، روبروی محله شهرنو. خانواده‌ای بودند و محبت کردند داخل خانه به من و آن دوستم که حالا دیگر خودش را به من رسانده بود، جا دادند و گفتند بروید طبقه بالا، از بالا می‌توانید عکس و فیلم بگیرید. رفتیم، و از آن جا من شروع کردم.

اولین عکس‌هایی که دارم، عکس‌هایی است که گارد ارتش راه ورودی شهرنو را گرفته، آتش‌سوزی دیده می‌شود، لمس می‌شود. بعد که من این عکس‌ها را گرفتم، یک آن حس کردم مثل این که یک مقدار حرکت‌هایی دارد در آن کوچه می‌شود. به این معنا که حس کردم ارتش تا یک ساعتی جلوی مردم را کاملا گرفته بود، یک حالت خشم و عصبانیت در مردم به وجود آورده بود، البته من وحشتم از این بود که واقعاً جلوی مردم را ول کنند و مردم بریزند و شهرنو را به آتش بکشند، که البته بالاخره همین اتفاق هم رخ داد. من آن را از همان بالا، داخل آن خانه که بودم حس کردم و به این دوستم هم گفتم. گفتم بیا برویم پایین، خب البته وحشت می‌کرد ولی خب یک جوری آمد ولی دیگر از آن جا به بعد گمش کردم.

آمدم پایین، و ارتش همان کار را کرد. یعنی ماشین‌های ارتشی که داشتند و فکر کنم روسی بودند عقب‌نشینی کرد، و به مردم که تا این لحظه با خشم غریبی، چوب به دست و در واقع شاید با وسایل محترقه به‌دست آماده کرده بودند خودشان را، راه دادند تا به شهرنو حمله کنند.

متوجه شدید چرا ارتش عقب‌نشینی کرد؟

نه نمی‌دانم. ولی واقعاً راه دیگری نبود. آن موقع روزهایی بود که فکر می‌کنم ارتش هم فهمیده بود دیگر کاری از دستش بر نمی‌آمد. روزهای شکست بود، روزهای فروپاشی بود. به هرحال. من که اصلاً وقتی نداشتم بخواهم دنبال این قضیه را بگیرم. دنبال خود مسئله می‌رفتم و بیشتر وحشت از آن داشتم که حالا چه اتفاقی خواهد افتاد. و آن اتفاق افتاد.

من آن‌جا با یکی دو گروه فیلمبردار خارجی آشنا شدم و شاید برای دومین بار یک گروه آلمانی را دیدم که با دوربین‌های بسیار پیشرفته، دیجیتالی داشتند فیلمبرداری می‌کردند. خب ما آن موقع در ایران با دوربین‌های فیلمبرداری معمولی کار می‌کردیم. من معمولاً با ۳۵ میلیمتری کار می‌کردم. در انقلاب اصلاً با سوپرهشت کار می‌کردم. یک مقدار با آن‌ گروه آلمانی صحبت کردم. آن‌ها یک اطلاعاتی از من خواستند، برایشان توضیح دادم، و یک جوری هم آشنا شدیم که بعداً هم در هتل‌شان دیدمشان شب یا فردای آن روز، که به اصطلاح اطلاعات‌مان را با هم رد و بدل کنیم.

و حمله شروع شد به شهرنو. من از دور می‌دیدم و بعد یواش‌یواش از نزدیک. زن‌هایی که در آن جا کار می‌کردند، ساعت کارشان نبود، آن‌ها در یک محله‌ای به نام محله جمشید که در حاشیه شهرنو و در کنار شهرنو بود زندگی می‌کردند. زمان حمله اغلب کلفت‌ها و پیرزن‌هایی کار می‌کردند که شاید در زمان جوانی‌شان همین شغل را داشتند منتهی حالا دیگر کارگری و به اصطلاح کلفتی می‌کردند.

حمله به این‌ها شروع شد که وحشتناک بود. طوری بود که من واقعاً یکی دوبار سعی کردم مداخله کنم ولی کاملاً حس کردم مرا هم می‌گیرند و می‌زنند و تکه‌پاره‌ام خواهند کرد. نمی‌شد جلوی خشم مردم را گرفت. معلوم هم نبود این چه نوع خشمی است. خشمی که در آن هیچ نوع عقلانیت و خردی نبود. این البته چیزی است که نمی‌شد در آن لحظه انتظار داشت.

به هر حال حمله شروع شد. زن‌ها را با چوب و هر ابزاری که در دستشان بود می‌زدند و دورشان می‌کردند و خانه‌ها را آتش می‌زدند و تخریب می‌کردند. تا آنجا که توانستم و در واقع اعصابم به من اجازه می‌داد، عکاسی کردم. نگاتیوم از یک جایی به بعد تمام شد، چون من برای خودم عکاسی می‌کردم. انتظار هم نداشتم با یک چنین چیزی روبه‌رو بشوم. اگر می‌دانستیم، بیشتر خودمان را مجهز می‌کردیم. آمدیم کنار و ماندیم.

از یک جایی به بعد واقعا دچار غم و غصه غریبی شده بودم، بیشتر به خاطر این زن‌ها و پیرزن‌ها و اینکه حالا چه بلایی سرشان خواهد آمد. همه جا را دود و آتش گرفته بود و دیگر بعدازظهر شده بود. خب می‌دانید، زمستان بود. با این که آن سال، سال غریبی بود و برف و باران خیلی کم بود ولی هوا خیلی زود تاریک می‌شد. من آخرین عکس‌هایی که از شهرنو دارم، گروه‌ها و جوان‌هایی هستند که مسلح‌اند، اسلحه دارند و گروه گروه، دارند در خیابان راه می‌روند و حمله می‌کنند به خانه‌ها و در و دیوار و غیره.

این‌ها آخرین عکس‌هایی است که من از شهرنو دارم و البته یک مقداری هم فیلم گرفتم، فیلم سوپرهشت بود، که کمتر توانستیم استفاده کنیم.

الان یک نمایشگاهی از من در تهران هست در موزه هنرهای معاصر که به من اطلاع دادند آن فیلم‌ها را الان در موزه هنرهای معاصر دارند نشان می‌دهند. یعنی یک اتاقی را اختصاص داده‌اند فقط به فیلم‌های سوپرهشت من در زمان انقلاب، و مثل این که فیلم‌ها را صبح تا شب، حدود هشت تا ده ساعت به طور لوپ و کامل در موزه نشان می‌دهند. البته یک چنین برنامه‌ای هم قبلاً در ایتالیا داشتم در موزه هنرهای معاصر رُم، و البته قبلش هم در پاریس.

آقای شیردل، گزارش روزنامه اطلاعات می‌گوید که آتش‌نشانی آن روز از خاموش کردن آتش در قلعه خودداری کرده بود، به خاطر این‌که گفته بودند آتش‌هایی را که مردم نخواهند، خاموش نمی‌کنند. شما چنین چیزی را مشاهده کردید؟

نه. من چنین مشاهده‌ای نداشتم، یعنی شاهد چنین بحثی هم نبودم. اصولاً هم دنبال نمی‌کردم این چیزها را. من روزنامه‌نگار نیستم. داشتم کار خودم را می‌کردم. این می‌تواند بدیهی هم باشد.

البته قبلاً هم چنین چیزی را خوانده‌ام و طبعا در این چهل و اندی سال، این بحث در جاهای دیگر هم عنوان شده است. امکان دارد. ولی نه، من اثری از ماشین آتش‌نشانی که حتی علاقه نشان بدهد و بیاید جلو و ردش بکنند و نخواهند کاری بکند ندیدم، نه. البته خانه‌های شهر نو هم خانه‌های عظیم و بزرگ و برج و بارویی نبود که آتش‌سوزی و تخریبش صحنه‌های آن چنانی و عجیب و غریب به وجود بیاورد. و بیشتر آن‌ها هم خالی بودند آن ساعتی که این‌ها آمدند. بیشتر این پیرزن‌ها و کارگرهای دون‌پایه‌ای بودند که آن جا کار می‌کردند و بیچاره‌ها مورد خشم و کتک مردم قرار گرفتند.

در برخی گزارش‌ها و مستندهای به جا مانده از آن روز برخی حاضران می‌گویند که شروع حمله از طرف ساواک بود. آیا مشاهده شما این گونه بود؟ آیا افراد مشکوکی آن‌جا بودند؟

نه می‌توانم رد بکنم، نه می‌توانم قبول بکنم. ببینید، آن روز خشم در اوج خودش بود. شهرنو با توجه به فرهنگ ما و مذهب ما و مسائلی که بعد از انقلاب به خصوص رو شد و فهمیدیم، خب این محیط و این مکان و... فرهنگ خاصی است. حتی من یادم می‌آید همان روز آیت‌الله طالقانی اعلامیه داده بود که نروید و حمله نکنید و حتی دعوت به آشتی کرده و در واقع نصیحت کرده بود که نکنند تا با این عمل نام انقلاب و اسلام بد بشود و لطمه بخورد. ولی باز مردم کار خودشان را کردند. خب همین نگهداشتن مردم و همین که حمله نکنند، و بعد ناگهان جلوی این خشم، این سد را شکستن و حمله مردم، باعث شد که به هرحال این فاجعه اتفاق بیفتد.

من البته بعداً یکی دو جسد را که سوخته بودند و روی دست حمل می‌شدند، دیدم. ولی واقعاً می‌گویم، از یک جایی به بعد اصلاً دیگر جرئت نمی‌کردم. یعنی به خودم این اجازه را نمی‌دادم که از این صحنه‌ها عکس بگیرم. درست است که البته نگاتیو نبود و مشکل پیدا می‌شد. حتی یادم می‌آید ساعت‌ها بعدش یک مغازه‌ عکاسی که صاحبش مشروب خورده و مست کرده بود و فریاد می‌زد و فحش و فضاحت می‌داد به رژیم، رژیم شاه البته، دعوت شدیم که برویم و از او نگاتیو مجانی بگیریم و واقعاً چندتا هم به خود من داد. ولی دیگر دیر شده بود. شب شده بود و نمی‌شد دیگر کار زیادی انجام داد.

عجیب است که من از آن روز هیچ عکس دیگری به جز عکس خودم ندیدم. و برای همین هم، می‌دانید که من بعد از چهل‌ویک یا چهل‌ودو سال اجازه دادم که عکس‌های انقلابم بالاخره برود به یک نمایشگاهی و چهل و یک سال بعدش، یعنی دوسال پیش، در یک گالری به نام نبشی، اولین نمایشگاه عکاسی خودم را راجع به انقلاب به نمایش گذاشتم. کتاب مفصلی هم راجع به آن چاپ شد به اسم «حوالی».

نگاتیوهایم زمان انقلاب بد ظاهر شده بود. به دلیل این که نمایندگی‌‌ شرکت کداک در تهران را ساواک بسته بود و خیلی از عکاسی‌ها هم تعطیل بودند. ما این نگاتیوها را به ناچار برای این که از بین نروند با داروهای دست سازی که خودمان می‌ساختیم، ظاهر کردیم که برای روز مبادا استفاده کنیم. به همین دلیل هم نگاتیوها لطمه دیده‌اند. البته گالری نبشی این‌ها را با بهترین شرایط چاپ کرد، حتی چاپ‌های بسیار بزرگ از آن‌ها تهیه شد. نمایشگاه بسیار موفقی بود.

می‌دانید که در سال‌های بعد، تعدادی از نویسندگان و هنرمندان ایران در برخی آثارشان به این اتفاق اشاره کردند یا ملهم از آن آثاری خلق کردند. بهرام بیضایی در فیلمنامه «آینه‌های روبه‌رو» و رضا براهنی در رمان «رازهای سرزمین من» به نوعی ارجاعاتی به آن اتفاق داشته‌اند. شما آن آثار را احیاناً مطالعه کرده‌اید و نگاهتان به آنها چگونه بود؟

کار آقای بیضایی را به دلیل دوستی و ارادتی که خدمتشان داریم و اتفاقاً آمریکا هم دیدمشان، درباره‌اش صحبت کردیم. طبعاً این حادثه‌ای بود که نمی‌توانست از ذهن آدم‌های حساس و خلاق دور بماند. حتی اگر خودشان حضور نداشتند که نداشتند، حتماً خبرش به گوش آن‌ها رسیده و آن‌ها با ایماژیناسیون و با تصور و تجسم این فاجعه، طبعاً می‌توانند زیبایی آفریده باشند؛ زیبایی‌هایی که وقتی آدم به آن‌ها مراجعه می‌کند، البته دردناکند.