بخش نخست

 

ملاحظات فلسفی در دين و علم» اولين کتاب آرامش دوستدار، متفکر و نويسنده ی مقيم شهر کلن آلمان و استاد پيشين فلسفه در دانشگاه تهران، حدود دو سال پيش توسط انتشارات خاوران در پاريس تجديد چاپ شده است. آرامش دوستدار در مورد اين كتاب و ريشه‌هاى انديشه مركزى دو كتاب بعدى خود در آن، به پرسشهاى صداى آلمان پاسخ داده است.

مصاحبه گر: بهنام باوندپور

 

دويچه وله: آقای دوستدار با تشکر از شما که دعوت ما را برای اين گفتگو پذيرفته ايد. اگر بخواهم تز اصلی نوشته های شما را متاسفانه و بالاجبار خيلی ساده کنم، می توانم با زبانی نزديک به زبان شما بگويم که انديشه ی مرکزی آن چنين است: انديشيدن در فرهنگ ايرانی ـ اسلامی چون در و بر بنيانى دينی باليده و پرورده شده است، ممتنع يعنی محال است؟

 

آرامش دوستدار: مسلم است كه می شود. من در يک بيان ديگر نيز اين را گفته ام. بخصوص در امتناع تفکر در فرهنگ دينی و در آغاز پيشگفتارش.

 

دويچه وله: شما در آغاز دهه ی ۴۰ برای نشريه ی انديشه و هنر می نوشتيد و بقول خودتان هنوز «خود پيشين»تان بوديد. ممکن است کمی در مورد تحول فکری اين خود پيشين و رسيدن او به «خود پسين» ملاحظات فلسفی در دين و علم که ايده ی نوشتن آن به اوايل دهه ی ۵۰ برمی گردد، توضيح بدهيد؟

 

آرامش دوستدار: تا آنجايی که يادم هست، من خيلی پيشتر از دهه ی ۴۰ در انديشه و هنر می نوشتم، اما بلافاصله بعد از آن دوره ای که من با مجله ی انديشه و هنر کار می کردم پيش نيامد که من از خود پيشينم بتوانم صحبت کنم يا فکرش را بکنم. بلکه در دهه ی ۵۰ يعنی پس از بخصوص تجربه ی دانشگاهی ام شايد بيشتر دريافتم که آن چيزهايی که در ذهن جوانها هست در ذهن من نيز يک موقعی بهرحال وجود داشته و مرا به خودش مشغول می کرده است.

 

دويچه وله: اين تحول فکری چگونه رخ داد؟ يعنی چه روندی طی شد تا شما از آن خود پيشين به اين خود پسين رسيديد؟

 

آرامش دوستدار: پاسخ دادن به اين سوال کار آسانی نيست. اولا، اين امری نيست که در عرض يک هفته يا يکماه در يک نقطه ی معين زمانی دست بدهد، بلکه خود متضمن تجارب خيلی دیرپاست و به مرور صورت می گيرد و من بخصوص پس از آمدن به آلمان و اشتغال به‌کار فلسفی که خودش من را هميشه طبعا مجذوب می کرد و برخوردن به وجوه مغايری که فکر اروپايی با فکر ايرانی داشته است متوجه شده ام، خيلی بتدريج که ما اصلا در دو دنيای متفاوت زندگی می کنيم. منظورم از زندگی، زندگی حسی و زندگی فکری هر دو با همديگر است و يا زندگی پنداری. اينطور بود که يک موقعی که من در اين مواجهه، بخصوص با دانشجوها و همچنين خارج از دانشگاه، کم کم برايم مسلم شد اين ره که می رويم به ترکستان است، بدين معنا که ما خيال می کنيم ما همفکری با اروپايی ها داريم در حاليکه اصلا بينش و پنداشت ما کاملا با آنها فاصله دارد. وقتی چنين تجربه ای برای من حاصل شد کم کم طبعا بيشتر متوجه شدم که اين خود پيشين من دگرگون شده و يک خود جديد يافته ام.

 

دويچه وله: در همان کتاب «ملاحظات فلسفی در دين و علم» مفاهيمى کليدی وجود دارند که سپس در «درخشش های تيره» و «امتناع تفکر در فرهنگ دينی» بازهم ظاهر می شوند. مثل مفهوم «زيست دينی» يا پرداختن به مفاهيمی مثل «دين جهانی و دين قومی» که بخصوص در کتاب آخرتان «امتناع تفکر در فرهنگ دينی» در زمينه ی گسترده تر بررسی می شوند و بخصوص مفهوم «پرسش» که مفهومی مرکزی در نوشته های شماست. ممکن است در مورد چيستی پرسش آنطوری که شما در مد نظر داريد، توضیح بدهيد؟

 

آرامش دوستدار: اين البته گره اصلی فرهنگ ماست، برای آنکه انتقال آن چيزی که اساسا ما از نظر فرهنگی نمی شناسيم، بسیار کار دشواری ست. اما منظور من از پرسش در واقع يک کنجکاوی فردی و گروهی ست که اينها بايد بصورتی در يك فرهنگ باشد و طبعا منظورم پرسش با علامت سوال نيست، بلکه نتيجه ی برخورد کردن با پديده هايی ست که آدم از آن سردرنياورد و لااقل از خودش بپرسد چرا چنين است و جز اين نيست، مثلا در همين انقلاب اسلامی، من هنوز خيال می کنم که آن آگاهی و وقوف درست حاصل نشده است بعنوان پرسش که چرا چنين چيزی در مملکت ما روی داده است. بنابراين پرسش هميشه يک نياز درونی ست و اين نیاز بايد پرورده شود، در برخورد با پديده ها در يک فرهنگ! و فرهنگ ما عاری از اين تصور بوده که اساسا می بايست راجع به امور انديشيد و پرسيد که چرا چنين امری اينطوری ست و طور ديگری نيست، آنطور که در فلسفه می گويند.

 

دويچه وله: در همان کتاب «ملاحظات فلسفی در دين و علم» هم مثل «درخشش های تيره» و «امتناع تفکر در فرهنگ دينی» اين اندیشه ی مرکزی وجود دارد که «پرسش در بينش دينی هرگز پرسش نبوده و نخواهد بود» و «نگاه ما به جهان از آغاز دينی بوده است». اين پايه ی همان چيزی ست که سپس در مقاله های مختلف و در دو کتاب بعدی شما به شکلی مبسوط به آن پرداخته می شود و مفاهيمی مثل «دينخويی» را می سازد. آيا در همان اوايل دهه ی ۵۰، يعنی زمان شکل گيری ايده ی نوشتن ملاحظات فلسفی هم مثل امروز و آن چيزی که خودتان آن را «نازا بودن فرهنگ ايرانی ـ اسلامی» و «محال بودن انديشيدن در ايران» می ناميد، رسيده بوديد و يا هنوز اين فکر آنچنان قوام نيافته بود؟

 

آرامش دوستدار: طبيعی ست که اين فکر بصورت يک گرده ای در من وجود داشت و پديدار شده بود و من به يافتن راه حلش نيز خيلی اميدوار نبودم، چنانچه الان بيشتر نيستم. چون خيال می کنم که در يک فرهنگ دينی هر پديده و هر مسئله ای که پيش بيايد، جوابش از پيش داده شده است و بنابراين اصلا اين نياز در ما وجود ندارد که بپردازيم به چگونگی و چيستی آن پديده. بنابراين ما در دين همیشه زيسته ايم. وقتی می گويم زيستن، منظورم زندگی کردن به معنای بيولوژيک و زيست شناختی آن نيست، بلکه غرض اين است که ما به هر صورتی در تمام تصورات خودمان، در تمام احساسات خودمان، در آنچه که می گوييم عقل و خرد و از اين حرفها، در تمام اين موارد سرچشمه ای که از آن برخوردار شده ايم چون از آغاز دينی بوده، اصلا ما نوع ديگر آن را نمی شناسيم. بهترین نشانه ی آن اين است که اصلا فرهنگ ما با دين آغاز می شود و زرتشت مظهر پنداشت دينی از جهان است. در نتيجه برای ما اصلا لزومی پيش نيامده که راسا و فردا به امور بپردازيم و به عنوان پرسش برای ما مطرح شود که اين پديده چرا چنين است و چنان نيست.

 

دويچه وله: آقای دوستدار در مقدمه ی چاپ دوم »ملاحظات« نوشته ايد که تنها امکانی که برايتان در مقابل مشکلی که می ديده‌ايد مانده بوده، «نوشتن کتابی بوده است درباره ی دين و علم، چون مسئله». پرسش من اين است که فکر می کنيد اين امکان که از آن در «درخشش های تيره» و «امتناع تفکر در فرهنگ دينی» هم استفاده کرديد تا چه حد می تواند فرهنگی را که آن را تا عمقش «دينخو» می دانيد، تکان دهد؟

 

آرامش دوستدار: تکان دادن البته بستگی به اين دارد که آدم بخواهد تکان بخورد يا نه. اما تا حدودی می توان گفت، اگرچه اين حدود محدود است، که در جاهايی لااقل خواندن نوشته های من، ايجاد نااميدی کرده است. يعنی اين اولين شوکی ست که از نوشته های من ممکن است دست بدهد و در اين حد البته شايد بشود فرضا اميدوار بود که جرقه ای زده شده باشد. اما در قبال يک فرهنگ دينی چندهزارساله مشکل می توان به آن دلخوش کرد که اين گامهايی که ما می خواهيم برداريم، بزودی به ثمر خواهد رسيد. خيال می کنم که مستلزم اين است که بسياری ديگر بايد از اين راه بگذرند و به کمک همديگر بتوانند در تاريخ خود بنگرند. و در مورد اين که در اولين نوشته ام علم و دين را مطرح کرده ام، سببش اين است که دين بطور قطع در کشوری مثل کشور ما يک ارگانيسم اصلی و کلی ست که همه چيز را در بر می گيرد. در قبالش طبعا در مواردی در فرهنگ دينی هم شده است که علم بصورت بخصوص دانستن و آگاهی های مختلف را يافتن، بدون اينکه آدم بتواند اينها را بصورت تجريدی دربياورد وجود داشته و من کوششم اين بوده که در «ملاحظات» نشان بدهم که اصلا رفتار علمی با رفتار دينی چه تفاوتی دارد و اين تفاوت در فرهنگ ما بين دين و علم هيچوقت وجود نداشته است.

 

دويچه وله: آيا با اين تعبير موافق هستيد که «ملاحظات فلسفی در دين و علم» را می توان مانند درآمد يا ديباچه ای بر «درخششهای تيره» و «امتناع تفکر در فرهنگ دينی» نگريست؟ ديباچه ای که به خواننده کمک می کند تا دشواريهای دو کتاب بعدی را برای خودش تا حدودی هموار کند؟

 

آرامش دوستدار: حتما. حتما همينطور هم هست. برای اينکه آنچه را که من در ملاحظات فلسفی نوشته ام، اولين مشکلی بود که در اين فرهنگ دينی به آن برخوردم و در نتيجه می تواند ديباچه ای باشد يا راهنمايی باشد برای بهتر فهميدن درخشش های تيره و امتناع تفکر در فرهنگ دينی. بخصوص به اين سبب که ايده های اصلی کارهای بعدی من در آنجا بصورت خام وجود دارد که در آثار بعدی من پخته شده و توسعه پيدا کرده است.      

 

 

بخش دوم

مومن به محض اينکه قادر باشد در نگريستن امور، ايمان خودش را شخصی نگهدارد، ديگر دينخو نيست.

 

آرامش دوستدار متفكر و نويسنده مقيم آلمان، پيشتر در گفتگويى با ما در مورد کتاب اول خود «ملاحظات فلسفی در دين و علم» به شكل‌گيرى انديشه‌هاى كنونى‌اش در آغاز دهه‌ى ۵۰ پرداخته بود. «درخششهای تيره» اثر دوم اين متفکر است. حال، در ارتباط با مفاهيم مركزى مطرح‌شده در اين كتاب، آرامش دوستدار به پرسشهاى صداى آلمان پاسخ داده است.

 

مصاحبه‌گر: بهنام باوندپور

 

دويچه وله: آقای دوستدار با تشکر از شما که دعوت ما را برای اين مصاحبه پذيرفتید. لطفا بفرمايید چگونه آنگونه که خود شما در پيشگفتار کتاب اولتان از «خود پسين» «ملاحظات فلسفی» سخن گفته ايد، به خود پسين‌تر «درخششهای تيره» رسيده ايد؟ پرسشم را با يک مثال تدقيق می کنم. مفهومی مانند «دينخويی» در «درخششهای تيره» چگونه از دل مثلا اين جمله‌ى «ملاحظات فلسفی» زاده شد: «نگاه ما به جهان از آغاز دينی بوده است»؟

آرامش دوستدار: مشکل می توان گفت، برای اينکه اين تحولی مستمر است، مثل رشد آدمی! مشکل می توان گفت که من از چه موقعی احساس کردم که مرد هستم و پيش از آن جوان بودم و پيشتر از آن نوجوان. بنابراين من واقعا نمی توانم بگويم چگونه بوده است که اين من پسين من ساخته شده، اما آنقدر هست که يک زمانی در من ترديد بوجود آمد. شايد اين ترديد در وهله ی اول خيلی آگاهانه نبود، ولی من را همراهی می کرد، شايد من را رها نمی کرد از اينکه چرا گرفتاريهای فرهنگی ما به قدرت خودش باقی مانده و چرا کسی به آن توجه نمی کند. در طی اين دوره ای که اين مسايل من را به خودشان مشغول می کردند، کم کم طبعا «دينخويی» در ذهن من متبلور شد و چنين مفهومی را من ساختم. اما من خيال می کنم، يک دفعه به ذهنم رسيده که چنين وضعی در واقع اسمش «دينخويی» است. با اين توضیحی که من درباره ی دينخويی می دهم، به اين معنا که در وهله ی اول دينخويی منحصر به دين نيست بلکه اطلاق می شود به هرنوع روالی که ناپرسيده باشد و ناپرسيده آن را بفهمند و بپذيرند. بنابراين هر جرگه ای يا هر حزبی که افرادش تابع مرامنامه ی آنجا باشند برای من نوعی دينخويی است اگر در نزد خودشان به اين نپردازند که اين مرامنامه اساسا درست است يا درست نيست.

 

دويچه وله: آقای دوستدار از پاسخ شما استفاده می کنم و پرسشی ساده نما را مطرح می کنم. يک «مومن» از نظر شما چه هنگام «دينخو» نيست و يک به اصطلاح «بی‌ايمان» چه هنگامی «دينخو» است؟

 

آرامش دوستدار: يک مومن وقتی دينخو نيست که قادر باشد آنچه را که بدان ايمان دارد شخصی تلقی کند، از خودش جدا کند و بعد به مسئله ای که می پردازد کاملا فارغ باشد از آن نوع اعتقاد ايمانى‌اش. در اينصورت هر مومنی می تواند به نظر من اينکار را بکند. چنانکه خيلی ها در تهران اين کار را کرده اند. و يک کسی می تواند روشنفکر باشد و در عين حال دينخو باشد. يعنی در واقع مدعی روشنفکری باشد در اين حد که تبعيت بکند از يک مرام خاص. اين را ما در فرهنگ خودمان در اين دوره ی ۵۰ ساله ی اخير می شناسيم. همه ی کسانی که علاقمند بوده اند و به گونه ای توده ای بودند يا سمپاتيزان حزب توده يا مارکسيسم ـ لنينيسم بودند، در واقع هيچگاه از خودشان نپرسيده اند که ما چرا بايد به چنين چيزی اعتقاد پيدا بکنيم. آن نوع روالی که آنها اتخاذ کرده اند، مثلا در مورد مارکسيسم ـ لنينيسم، برای من دينخويی ست، در حاليکه يک مومن به محض اينکه قادر باشد در پژوهش امور، در نگريستن امور ايمان خودش را برای خودش شخصی نگهدارد، آن آدم دينخو نيست.

 

دويچه وله: آقای دوستدار در ميان «مومنان» آيا کسی را می شناسيد يا اصلا علاقه داريد نام ببريد که «دينخو» نباشد؟

 

آرامش دوستدار: البته اينکار مشکل است برای اينکه من به صرف خواندن دو مقاله نمی توانم اين حرف را بزنم، اما خيال می کنم هستند کسانی که به اين صورت توانسته اند در موقع پژوهش کار خودشان، مسئله ی ايمان خودشان را کنار بگذارند. فرضا می توانم بگويم محسن کديور چنين کسی ست. اينکه سپس او چه کار کرده نمی دانم، اما به هرحال آنموقع که پرداخته بود به اين که در اسلام انواع و اقسام تبعيضات وجود دارد و تمام اين تبعيضات را جزء به جزء به صورت مفهومی درآورده بود، به نظر من او قطعا دينخو نيست بلکه آدمی ست که فکر می کند و می انديشد.

 

دويچه وله: در کنار مفهوم دينخويی، «روزمرگی» دومين مفهوم مرکزی دومين اثر شما «درخششهای تيره» است. ممکن است در مورد روند شکل گيری اين مفهوم در انديشه‌تان کمی توضيح بدهيد؟

 

آرامش دوستدار: اين تجربه ای بوده که من در واقع هميشه داشته ام، لااقل پس از برگشتن به ايران! چون بالاخره من بيشتر با طبقه ای معاشرت می کردم که طبقه ی بالای جامعه بودند و اکثرشان انتلکتوئل. و من در آنها می ديديم که بسيار سطحی به امور می پردازند. يعنی نوعی شعف به آنها دست می دهد، از اين نظر که مقاله ای مىخواندند از کسی و مجال به خودشان نمی دادند که اين مقاله جا بيفتاد و هضم شود و بايد مدتی از آن بگذرد تا راجع به آن اظهار نظر کنند. و کارشان اين بود که به همانگونه که روزمرگی گونه‌ى تنظيم روابط معمول در هر جامعه ای ست، اينها ميان خودشان به اين سادگی صحبت می کردند. يعنی اگر قرار بر اين باشد که بگويم روزمره گی اين است که آدم خريد می کند، با بقال حرف می زند، سوار اتوبوس می شود و اين کارهايی ست که جامعه از اين طريق تنظيم می شود، همين روال اگر در کارهای فکری نيز حفظ شود در آنجا روزمرگی پايش را از مرز خودش خارج گذاشته و آمده به حوزه ای که جای او نيست. و اين کار را تمام انتلکتوئل های ما کرده اند. يعنی هرکسی و هر جمعی نزد خودشان به همديگر آوانس می دادند و همه همديگر را می پذيرفتند و می پسنديدند. حتا اگر هم اختلاف نظری ميانشان بود، خيلی جدی نمی گرفتند. من خيال می کنم کار انديشيدن در جمع هيچوقت صورت نمی گيرد، بلکه در تنهايی ميسر می شود.

 

دويچه وله: آيا اگر از اين جمله ی «درخششهای تيره» که «روزمره گی را در وهله ی اول به معنای دقيق کلمه می توان سرنوشت همه ی انسانها دانست» حرکت کنيم می توان به اين نتيجه رسيد که روشنفکر غربی تا آنجا و بدين اعتبار روشنفکر است که از روزمرگی فاصله می گيرد و گرفتار او نيست؟ و نيز چاره ی روشنفکر ايرانی برای روشن‌انديشی، از جمله خلاص شدن از اين سرنوشت، یعنی از روزمرگی ست؟

 

آرامش دوستدار: مسلم است که می توان. اينکه من می گويم روزمرگی سرنوشت تمام انسانهاست، برای اين است که آدمها بعنوان افراد در جامعه زندگی می کنند. جامعه به اين صورت می گردد که يک گونه مقررات و قواعد نانوشته وجود دارند که همه از آن تبعيت می کنند. يعنی اگر کسی به بقالی می رود، بقال می گويد که اين جنس من چقدر قيمتش است و اين پذيرفته است يا پذيرفته نيست. يا اگر آدم به مدرسه می رود برای اين است که درس بخواند و معلم کارش اين است که بياموزاند و کار شاگرد هم اين است که بياموزد. اصلا جامعه به اين صورت اداره می شود. در اروپا نيز طبعا چنين چيزی وجود دارد. اما تفاوتش در سطح بالای فرهنگی با مال ما اين است که اروپاييها وقتی به مسايل می پردازند بيشتر در خلوت خودشان اين كار را مى‌كنند. يعنی از آن روزمرگی بيرون می آيند. در آنجا روزمرگی ديگر اعتبار ندارد. آنجا ديگر نمی توان گفت که يک مقرراتی هست که آدم از آن مقررات نمی تواند تجاوز کند يا نباید بکند، بلکه آدم از هر مقرراتی می تواند در تنهايی و انديشيدن در خارج از روزمرگی تجاوز کند و فراتر رود و بايد هم اين کار را بکند. يعنی اگر چنين چيزی نشود نتيجه ی آن اين می شود که آدم حتا پرداختن به مسايل ظاهرا بغرنج را همانجوری انجام می دهد که کار روزمرگى‌اش را می کند.

 

دويچه وله: در «درخششهای تيره» نوشته ايد که «اگر قرار باشد انديشيدن و روشن انديشيدن بياموزيم بايد از غربی ها بياموزيم» و افزوده ايد که «نشانه ی انديشيدن‌آموختن از غربی ها، استقلال يافتن در انديشيدن است». آقای دوستدار، از نظر شما اين روند پيچيده ی آموختن چه مشخصه هايی دارد؟ يعنی چگونه «ما»يی که شما آن را سراسر با غرب و انديشه ی غربی بيگانه می دانيد، می تواند چنين امر بغرنج و «بيگانه با ما»يی را بياموزد؟

 

آرامش دوستدار: کار بسيار مشکلی است و اصلا کار آسانی نيست. يعنی اگر کسانی موفق بشوند به چنين کاری، بايد آنها را بسيار ستود. آموختن از غربی ها به اين صورت می تواند تنها عملی باشد که آدم ببيند غربی ها با فرهنگ خودشان چکار کرده اند. و وقتی که آدم ديد غربی ها کارشان در وهله ی اول شناختن فرهنگ خودشان بوده و سپس به خارج پرداخته اند، عين اين کار را ما بايد بتوانيم با فرهنگ خودمان بکنیم. ما هيچگاه در واقع چنين کاری نکرده ايم، بلکه بنا را بر اين گذاشته ايم که فرهنگ ما اساسا هيچگونه اشکالی ندارد و بنا را بر اين گذاشتن يعنی که ما وارد آن مرحله ای نشده ايم که تامل بکنيم در وهله ی اول در خودمان. اين مشکل را اگر ما بتوانيم رفع کنيم، که به نظر من کار آسانی نيست، می توان گفت که اين اولين گام است در آموختن از ... من مثالی بزنم، شايد اين مثال روشن کننده باشد: ما وقتی از بزرگانمان می خوانيم، فرض کنيم مولوی، وقتی ما خيال کنيم که مولوی اساسا گويا هيچگونه ضعف فکری ممکن نبوده داشته بوده باشد و هرچه می گويد نص صريح است و درست می گويد، اين در واقع نشانه ی اين است که ما ذهن نقادانه نداريم. يعنی ما هنوز از اروپايی ها نياموخته ايم. در عوض اروپايی ها اينطوری هستند که در آغاز دوره ی نو خود، يعنی از قرن شانزدهم به اين طرف، آدمهايی پيدا شده اند که می گويند ارسطو اين حرف را بی معنی زده و هيچگونه استدلالی در اين زمينه نداشته است. اين که اساسا ما با استدلال سروکار نداريم، بلکه صرفا سروکارمان با امور خبری است، همين نشان می دهد که ما هنوز قادر نشده ايم و نيز نمی توانيم هم به اين صورت نيز قادر بشويم که از اروپايی ها انديشيدن بياموزيم.

 

دويچه وله: آقای دوستدار، نثر درخششهای تيره، نثری ست بسيار پرتپش و اگر اجازه داشته باشم بگويم، تهاجمی و به مفهوم غربی کلمه و نه به مفهوم رايج سياسی آن «برانداز»! بسيار پيش می آيد که خواننده احساس می کند، انديشه های شما در جاهايی چه بسا در هنگام نوشتن شکل گرفته اند. بعنوان پرسشی جانبی مطرح می کنم که شايد بسيار هم اهميت داشته باشد، شناخت بی واسطه و دريافتهای ناگهانی يا به اصطلاح Intuition  چه نقش و يا سهمی در نوشته های شما دارند؟

 

آرامش دوستدار: اين را مشکل می توان گفت و فکر می کنم هيچکس نتواند چنين پاسخی به پرسش شما بدهد. اما اينکه در بسياری موارد هست که خواننده احساس می کند که اين به ذهن من رسيده، نادرست نيست. برای اينکه پيش از آنکه من يک مفهوم واژه ای را انتخاب کنم، بايد با آن مشکلی که هنوز برای من روشن روشن نيست به اصطلاح کلنجار بروم. و به اين صورت بوده که وقتی من پس از مدتها با اين مسئله کلنجار رفته و پاسخی هنوز برايش پيدا نکرده بودم، يک موقعی به هرحال جرقه ای در ذهنم زده و گفته ام مثلا اين کار «دينخويی»‌ست. يعنی چنين روالی به اين صورت است، ولی اينکه در فکر من Intuition  نقش داشته است، من خيال نمی کنم واقعا بتوان گفت يا لااقل در مورد من نمی توان گفت. من شخصا هميشه از يک حوزه ای شروع کرده ام تا رسیده ام به اينکه چنين مشکلاتی را يا چنين امری را با چه واژه ای می توان منتقل کرد.

 

دويچه وله: ولی وجود Intuition  را در واقع در نوشته هايتان تايید می کنيد؟

 

آرامش دوستدار: طبيعی ست. مسلم است. اما وجود Intuition  معنايش اين نيست که آدم هميشه بگيرد و بنشيند و خيال کند که کشف و شهود به او دست می دهد و به مسايل پی خواهد برد. اين در واقع فقط و فقط آنجايی ممکن است که آدم مشکلات امور را ببيند و اين مشکلات آرامش نگذارند و دائما با اين مشکلات دست و پنجه نرم کند، به نظر من يک موقعی خواهد آمد که شما يکباره لفظی به ذهنتان می رسد که فکر می کنيد اين لفظ می تواند مشتمل باشد بطور کلی بر تمام اين مشکلاتی که تا به حال به آن پرداخته ايد.

 

بخش سوم

 

متن اين فرهنگ تا اعماقش دينی است.

           

پس از پرداختن به «ملاحظات فلسفی در دين و علم» و «درخششهای تيره» اينک بخش سوم از مصاحبه با آرامش دوستدار، متفکر و نويسنده ی ایرانی مقيم آلمان را اختصاص دارد به آخرين اثر ايشان «امتناع تفکر در فرهنگ دينی» که در خردادماه سال ۱۳۸۳ توسط نشر خاوران در پاريس منتشر شده است. نويسنده در اين کتاب به گونه ای مبسوط به بازکردن انديشه های خود می پردازد تا به اين انديشه برسد که انديشيدن در فرهنگ دينی امری ممتنع، يعنی محال است و راه انديشيدن فقط می تواند از طريق رهايی از «دينخويی» يا جوابهايی از پيش داده شده و از پيش آماده هموار گردد.

 

مصاحبه گر: بهنام باوندپور

دويچه وله: آقای دوستدار با تشکر از شما که دعوت ما را برای اين گفتگو پذيرفتيد. آيا با اين تعبير موافقيد که شما در آخرین اثر خودتان «امتناع تفکر در فرهنگ دينی» انديشه های «درخششهای تيره» و به خصوص مفهوم «دينخويی» را به اين شکل باز کرده ايد که تلاش کرده ايد نشان دهيد چگونه با استيلای اسلام در ايران فرهنگ ما نه اينکه دينی شد، بلکه به دينی بودن خودش ادامه داد و آن را تداوم بخشيد؟

آرامش دوستدار: بله کاملا درست است، اما امتناع تفکر در فرهنگ دینی فقط دنباله يا توسعه يافته ی فکری درخششهای تيره نيست، بلکه در آنجا يک تز کلی مطرح می شود که می توان گفت درخششهای تيره جزيی از آن بوده است. طبيعتا ما چون از دوره ی زرتشت تاريخی داريم و داراى فرهنگ دينی بوده‌ايم در واقع اسلام جايگزين می شود و جانشين دينيت به اصطلاح ايرانی می شود و ما در چنگ فرهنگ دينی همچنان باقی می مانيم.

 

دويچه وله: اسلام از چه قدرتی بهره مند بوده که توانسته در مدت کوتاهی فرهنگ پيش از اسلام در ايران را بی اثر و از صحنه خارج کند، بطوری که آنطوری که از نوشته های خود شما برمی آيد نه فقط مسلمان، بلکه حتا مثلا زرتشتی، يهودی و يا مسيحی ايرانی نيز در اين فرهنگ دينی اسلامی غوطه ور می شوند؟

 

آرامش دوستدار: اولا، مسئله اين است که اين عمل به سرعت صورت نگرفته و می توان گفت لااقل ۲ قرن، شايد هم کمتر، طول کشيده است تا اسلام توانسته رخنه کند. برای اينکه پيش از اين آدم می تواند ببيند که تمامی مقاومتهای ايرانی در برابر اسلام منجر به شکست شدند و اين دال بر اين بوده که در سطح وسيع جامعه، به اصطلاح اسلاميزه کردن صورت گرفته بوده است. اما اسلام مجهز بوده به همه ی مسايل ممکن. اولا مسئله ی فشار اقتصادی، فشار فيزيکی و محروم کردن بوده است و به همين ترتيب ما مسئله ی جزيه را می شناسيم. برای اينکه مردم و مسيحی ها كه برای اسلام، دين به رسميت شناخته شده بوده، اگر می خواستند مسيحی يا زرتشتی بمانند می بايستی جزيه مى پرداختند، ولی از طرف ديگر موضوعی که فکر می کنم بسیار مهم است اين است که در دوره ی ۸۰ ـ ۷۰ ساله يا ۹۰ ساله ی حکومت بنی اميه حداکثر فشار بر ايرانيان وارد شده و در نتيجه برای گريز از اين فشار خيلی ها نيز ناگزير به کيش اسلام درآمدند. اما فرهنگ دينی مسئله ای نيست که الزاما فقط به مسلمان بودن ارتباط داشته باشد. فرهنگ دينی يعنی مجموعه ی آن جلوه هاى حياتی بطور اعم که از شايد ۱۲۰۰ سال پيش در کشور ما به اين طرف پيکر گرفته است، كه جريانی بسيار بزرگ است، يعنی ما می توانيم تمام ادبيات، فلسفه و تمام شعرمان را جزو آن محسوب بداريم. در نتيجه اين پشتوانه ای که ما داريم، اعم از اينکه زرتشتی يا مسيحی يا بهايی باشيم در واقع پشتوانه ی فرهنگ دينی ست که پايه گذارانش همه مسلمان بوده اند و اين پايه گذارانند که اين رگه های دينی را در اين فرهنگ تنيده اند. بنابراين اصلا بی تفاوت است که چه دينی در ايران داشته بوده باشيم. پشتوانه ی همه ی ما فرهنگ دينی ست.

 

دويچه وله: در »امتناع تفکر در فرهنگ دينی« برای روشنترکردن و شرح مبسوط تر تسلط فرهنگ دينی در ايران به دو استثنا يکی عبداله روزبه (ابن مقفع) و ديگر محمد بن زکريای رازی می پردازيد و نشان می دهيد که چگونه اين دو، منشاء هيچگونه اثری در فرهنگ ما نبوده اند. آيا با پرداختن به اين دو نمونه خواسته ايد قدرت فکری آنها را نشان بدهيد يا مانع فرهنگ دينی را در راه پرسش، انديشيدن و شناخت؟

 

آرامش دوستدار: در واقع هر دو را با هم. برای اينکه در سلطه ی فرهنگ دينی اگر اساسا کسی قادر شود انديشه ای غيردينی را مطرح کند، اين امر نيرومندی فوق العاده ای می خواهد. به همين جهت است که بايد بگويم که هم مسئله ی توانايی اين دو تن بوده، يعنی عبداله روزبه و محمدبن زکريای رازی و هم در عين حال آن فشار را نشان می دهد که اين دو تن در نتيجه فرهنگ دينى، در فرهنگ ما اصلا بی اثر می مانند، يعنی رشد نيافته به «مرگ اسلامی» به اصطلاح من مرده اند.

 

دويچه وله: بسياری انديشه های شما را «ضددينی» می خوانند. شايد در اين رابطه اين پرسش روشنگر باشد: آيا ستيز شما با دين شخصی افراد جامعه است يا با تبديل دين به يک سازمان متمرکز و ورود آن به حوزه های خارج از محدوده ی خود؟

 

آرامش دوستدار: نه، من هرگز مخالفتی با دين اشخاص ندارم و هرگز هم چنين چيزی را ننوشته ام و هيچوقت نيز به خاطرم خطور نمی کند که می شود دين را از جامعه ای گرفت يا بايد گرفت. در واقع چنين چيزی نيست. عملا به اين صورت است که کوشش من اين است که نشان بدهم که دين وقتی سلطه ی فرهنگی داشته باشد مانع از رشد ذهنی افراد می شود. در نتيجه دين را بايد در يک حوزه ای نگه داشت. يعنی بايد به اين صورت گفت که ديگرانی که به هرحال دين فرهنگ اسلامی را ندارند، از نظر دينی می گويم، بتوانند نظر خودشان را اظهار کنند و در زمينه ای بسيار آزاد رشد کنند. و در اين صورت دين بايد در حد امری شخصی تلقی شود، نه در حد يک امر رسمی که مسلط است بر ديگر جلوه ها.

 

دويچه وله: آقای دوستدار، اکنون اين سوال پيش می آيد که محدوده ی دين کجاست و چه مرجعی اين محدوده را تعيين می کند؟

 

آرامش دوستدار: در همه امور شخصی و خصوصی يک نفر. هر دينی می تواند اين کار را بکند. اما من خيال می کنم هيچ دينی نبايستى در يک جامعه ای که می خواهد به اصطلاح راه باز کند به دمکراسی، که صحبت آن در کشور ما زیاد است، از ارتباط خودش با شخص هرگز بتواند تجاوز کند. يعنی به هيچ وجه در مسئله ی قانونگذاری، در مسئله ی امور اجتماعی، در روابط رسمی، نبايد دين کمترين مشارکتی بکند و کمترين نفوذی داشته باشد، بلکه فقط و فقط در امور خصوصی. وقتی اين حوزه ها را از دين بگيرند، دين تبديل به مسئله ی شخصی می شود. در اين حد که هر کسی که پدرش را احيانا دوست دارد، دين خودش را نيز دوست دارد. اما پدر خودش را نمی تواند به ديگران تحميل کند.

 

دويچه وله: موضوعى ديگر آقای دوستدار. به چه دليل فصلی از «امتناع تفکر در فرهنگ دينی» را به فردوسی اختصاص داده ايد؟

 

آرامش دوستدار: برای اينکه فردوسی، اولا شايد به زعم من، بزرگترين شاعر ماست، يعنی بهترين سخنور ماست. فردوسی تنها کسی بوده که رويارويی ايران و اسلام را ديده است. من تاکيد می کنم اسلام و نه عرب. توضیحاتی که در »امتناع تفکر در فرهنگ دينی« داده ام. اما فردوسی نه تنها اولين کسی ست که اسلام را از ديد ايران ديده است و ايران را از ديد اسلام، بلکه گفته است که اينها چقدر متنافی هستند. يعنی همديگر را نفی می کنند. به همين صورت است که چون خود او اولين و آخرين کسی بوده که اين تنافی را ديده است، من خيال می کنم که مسئله ی مسلمان بودن و ايرانی بودن يک تناقض درونی ست. به همين جهت من خود فردوسی را آورده ام برای اينکه اين رابطه ی متنافی را نشان دهم و از اين گذشته اسم چنين ماهيتی  را گذاشته ام »ماهيت مجعول« برای اينکه در تناقض نمی تواند ماهيتی وجود داشته باشد و درباره ی فردوسی گفته ام که خود او مظهر بزرگترين ماهيت مجعول تاريخی ماست.

 

دويچه وله: آيا به نظر شما کسی بجز فردوسی نتوانسته فرجام اسلامی شدن فرهنگ کهن ايران را نشان بدهد؟ اگر پاسخ تان مثبت است بفرمايید از نظر شما فردوسی چگونه و با چه ابزاری چنين توفيقی يافته است؟

 

آرامش دوستدار: من خيال می کنم او تنها کس است و اينکه با چه ابزاری، خوب او بايد مدارک و مآخذ در اختيارش داشته بوده باشد. ولی اينکه او چگونه اصلا چنين تنافی‌يى را ديده و قادر شده است اين ديگر کارآيی منحصر به فرد خود اوست. و آدم به رای العين می بيند که در تمام فرهنگ ما يک چنين نگرشی تا حالا وجود نداشته است، حتا امروز هم چنين نگرشی وجود ندارد، کاری که فردوسی در قرن چهارم هجری کرده است. مشکل می توان گفت! مثل آدمی که بگوييم نابغه است و يا مثلا بپرسيم چگونه به فکر چارلی چاپلين رسيده که می شود چنين فيلمهايی را ساخت يا مثلا آلبرت اينشتين. در واقع نمی توان گفت. مسئله اين است که بايد دانست چنين کاری صورت گرفته و او چگونه توضيح داده است که اين امر به وقوع پيوسته است.

 

دويچه وله: بازهم يک موضوع ديگر. خيلی ها شما را دشمن شعر هم می دانند. در صورتی که با کمی دقت می توان علاقه و توجه شما را از ميان قدما به خيام و از ميان معاصران به نيما يوشيج و فروغ فرخزاد دريافت. حتا در «درخششهای تيره» با اشاره به ضعف نثر در فرهنگ ما نوشته ايد، چنانچه بخواهيم ردی از انديشه در ميان قدما بيابيم بايد آن را نه در نثر سعدی، بلکه در شعر خيام جستجو کنيم. آقای دوستدار از نگاه شما گذشته از شعر پرسشگر خيام آيا کلا شعر فارسی تاثيری مثلا در تلطيف روحيه ی ايرانيان داشته که به اعتبار آن بشود از آن به عنوان يک نقطه ی قوت در فرهنگ ايرانی اسلامی سخن گفت؟

 

آرامش دوستدار: مسلم است. من هيچ مخالفتی به آن معنا با شعر ندارم، اما خيال می کنم که شعر ساختن با شعر گفتن فرق می کند و يک علتش هم اين است که هر کسی شعری بگويد، چه بی قافيه باشد چه باقافيه يا موزون، امروز در واقع هيچکدام از اينها ملاک شعر نيستند، اما هرکسی خود را موجه می داند هرچه دلش می خواهد بگويد و اسمش را نيز بگذارد سرودن شعر. اين را نقطه ی قوت نمی شود دانست، نه، ما آثار شعريمان صدها برابر آثار منثورمان است. شعر عرفانی در ذهن ما تاثير داشته است. يعنی از يکسو نادرست و از يکسو درست. نادرست از اين نظر که آمده اسلام را تلطيف کرده است. عارفان شاعر ما همه شان همينطوری بوده اند. و شايد تاثير مثبتش اين است که ما در اين تلطيف ذهنی نسبت به اسلام رشد کرده ايم و پرورده شده ايم. اما اين خود مانع از آن بوده که ما تاريخ اسلام و چگونگی پيدايشش را بشناسيم و دنبال کنيم.

 

دويچه وله: آقای دوستدار، يک سوال شخصی. وقتی می شنويد که ايرانی به شما می گويد مثلا با انديشه های مطرح شده در «امتناع تفکر در فرهنگ دينی» موافق است، اولين تاثيری که اين گفته بر شما می گذارد، چيست؟

 

آرامش دوستدار: من ترديدم در اين مورد کم نيست. البته من در وهله ی اول تعجب می کنم کسی چنين حرفی بزند. و خيال می کنم عموما چنين حرفی بسيار سطحی زده می شود. برای اينکه فهميدن اين کتاب دشوار است به سبب بغرنج هايی که در اين کتاب هست در وهله ی اول، و من خيال نمی کنم که خواننده قادر باشد فقط به صرف خواندن اين کتاب، آن را بفهمد. سوای اينکه در بسياری از جاهای اين کتاب مسايلی مطرح شده است که مستلزم داشتن اطلاعات پيشين است، از جمله از فلسفه. ولی خوشحال خواهم شد کسی اين حرف را بزند. ولی خود من به اين اشخاص توصيه می کنم که اين کتاب را بايد مطالعه کرد، نه اينکه صرفا خواند.

 

دويچه وله: اگر فرض را بر اين بگيريم کسی بتواند انديشه های شما را درونی کند، فکر می کنيد چه چشم اندازی در برابر او قرار خواهد گرفت؟

 

آرامش دوستدار: چشم اندازى تازه! لااقل اگر کسی بتواند اين افکار را در خودش درونی کند، همانطوری که شما می گوييد، در وهله ی اول در او بدگمانی نسبت به گذشته اش ايجاد می شود در واقع نسبت به گذشته ی فرهنگى‌اش و نسبت به خودش و ناگزير خواهد شد که در سوابق فرهنگی خودش تيزنگری کند و در وهله ی اول در خودش. و اين فقط در اين حد چشم انداز خاصی باز می کند مثل اينکه يک کسی از يک چيزی بخواهد سعی کند رها شود. و من خيال می کنم اين امری ست که بسيار زمان لازم دارد. منتها بعدش اين است که اگر بخواهد دنبال راه حل بگردد، اگر فکر می کند در آثار من راه حلی نيز به دست داده شده، من نمی توانم باور کنم که کسی چنين چشم اندازی پيدا کند.

 

دويچه وله: پس از «امتناع تفکر در فرهنگ دينی» الان چه چيزی ست که بيشتر از ديگر امور آرامش دوستدار را رها نمی کند و آرام نمی گذارد؟

 

آرامش دوستدار: خيلی چيزها است. از جمله مسايلی که برای من مطرح است اين است که بعضی ها خيال می کنند من موافق نيستم با اينکه فکر غربی را به مملکت ما بياورند. چنين چيزی نيست. ولی من می گويم که اين دو به موازات هم می توانند صورت بگيرند. يعنی اول ما بايد در فرهنگ خود بنگريم و اين کار واقعا بسيار شاقی ست، و به موازاتش اگر ما با توجه به اينکه اين زمینه ی فرهنگی ما چگونه است آنوقت بتوانيم مقداری از وجوه، از صور فرهنگ غربی را به کشور خود و به جامعه ی خود منتقل کنيم، اين درست است. اما به اين خيال صرف که چنين الزامی ندارد ما چنين کاری بکنيم، بلکه کافی ست که ما اين مصالح را از غرب بگيريم و وارد جامعه ی خودمان کنيم، بعد می توانيم اندک اندک رشد ذهنی پيدا کنيم، من کاملا با اين حرف مخالفم. برای اينکه متن اين فرهنگ تا اعماقش دينی ست. اما برای من سوالی که پيش می آید اين است که اين مسئله را ما چگونه منتقل کنيم. اين خود از مسايلی ست که مرا به خود مشغول می کند.

نوامبر ۲۰۰۴

منبع:سایت نیلگون