گفتگو با محمدرضا روحانی پیرامون جنبش، رادیکال‌تر شدن آن، خودجوش بودن، درگیری جناح‌های رژیم و ... (قسمت اول)
محمدرضا روحانی
پژواک ایران: در آستانه ۱۶ آذر هستیم. بعد از وقایع اخیر تیرماه، نماز جمعه رفسنجانی، روز قدس، ۱۳ آبان، نیروهای گوناگونی برای بزرگداشت روز دانشجو، ۱۶ آذر دست به کار شدند. موضوع اصلی مصاحبه امروز ما چشم‌انداز این مبارزه است. پیش از طرح سؤال اصلی می‌خواهم بدانم شما چه تعریفی از این جنبش دارید؟
روحانی: نمی‌دانم شما که اهل مطالعه هستید فرصت کرده‌اید و کتاب «بیشماران- جنگ دمکراسی در عصر امپراتوری-» نوشته مایکل هارت و آنتونیونگری را خوانده‌اید، یا خیر؟ این کتاب را دکتر منوچهر هزارخانی به زبان فارسی ترجمه کرده است. من برای «تبارشناسی شکل‌های مدرن مقاومت» در این کتاب پاسخ بسیاری از پرسش‌های خود را یافته‌ام. قرار است دوستان متن کتاب را روی سایت بگذارند. این خدمت خوبی است برای بالا بردن سطح دانش سیاسی و فلسفی مبارزان راه ازادی. اما باید حداقل یک هفته مرخصی داشت با حوصله و دقت و گاه یک صفحه را چند بار خواند و مضمضه کرد. راستی تصور نمی‌کنید که ورود به بحث ما را از پرداختن به اصل موضوع که شانزده آذر است باز می دارد؟
پژواک ایران: برعکس کار خواننده را با شناخت مقدمات فکری شما راحت تر میکند و ترجیح می‌دهم به ماهیت این جنبش هم بپردازیم.
روحانی: شما تصمیم خود را گرفته‌اید. من خیال می‌کردم با نشان دادن آن کتاب از ورود به بحث‌های تئوریک، رفتن به طرف جامعه‌شناسی انقلاب و جنبش‌های اجتماعی و ارتباط آن با تاریخ عقاید سیاسی در ایران و پرداختن به تاریخ مبارزات ملت ایران معاف می‌شوم. تکلیف سختی است و مجادله برانگیز. ناچار آنچه به عقلم می‌رسد می‌گویم بدون آن که در این باره هم حق مقدس اشتباه را از خود سلب کنم. این روزها به حرکت عظیم ملت ایران عناوین گوناگون داده شده و هر کسی از ظن خود «تفسیرش کرد. مثل جنبش ملی، شونیستی، حرکت اعتراضی، جنبش ضدعرب، خودجوش، ضد دین، دینی، طرفدار لائیتیسته، علیه رژیم، درون رژیم، شورش، قیام، ساختارشکن، انقلابی، ارتجاعی و اصلاح‌طلبانه. کار هنوز به جایی نرسیده یک عده «برائت» خود را از این جنبش اعلام کرده‌آند. بهانه آن که شعارها تند است یا کند است. شورشی است یا ولایت‌فقیهی. دعوای بین ملاهاست به ما ربطی ندارد و بالاخره لعنت به هردوتاشو. متأسفانه آنهایی که در جریان مبارزه نیستند و محض تفنن به سیاست می‌پردازند غالباً با سر خود راه می‌روند. زود هم خسته میشوند و کله‌پا. آدمی که در میدان مبارزه است سعی میکند روی دو پای خود راه برود. چشم‌هایش را بی‌موقع نبندد و دهانش را بی‌جا باز نکند و خوب گوش کند و دقیق حرف بزند. با این مقدمات ضمن این که از ورود به مباحث نظری پرهیزی ندارم، تأکید می‌کنم که ورود به وجوه گوناگون این حرکت تبادل نظر جمعی و فرصت فراوان و موشکافی بسیار لازم دارد و کار مفیدی است و البته در حد این مصاحبه نیست. با این همه من بسیاری از وجوه ذکر شده در عناوین بالا را بی‌جا نمی‌دانم. «جانم فدای ایران» شونیستی نیست. ملی است. سرود ای ایران یا شعار « ایرانی می‌میرد، ذلت نمی‌پذیرد» نمونه دیگر آن است. «نه غزه نه لبنان» ضد عرب و ضد فلسطینی و ضد اسلام نیست. می‌خواهد مرز خود را با «اتحاد جماهیر اسلامی» و خلافت ولی‌فقیه و صدور انقلاب آخوندی و شیعه‌سازی و دشمنی با سنی‌ها جدا کند. کاملاً آگاهانه است.
«ما زن و مرد جنگیم، بجنگ تا بجنگیم» شعار مجاهدان اشرف است و اگر در خیابان‌های تهران به گوش کسی برسد، نام و نشان انقلابی دارد. لابد بخش‌هایی از عناصر جنبش هم مذهبی هستند یا متوسل به مذهب میشوند و طرفدار اسلام علیه اسلام. شعار «الله اکبر و یا حسین میرحسین» از چنین اعتقاد یا رفتاری حکایت نمی‌کند؟
شعار «جنایت جنایت مرگ بر این ولایت» صد در صد علیه نظام است. وقتی از بلندگوی نماز جمعه عربده سر می‌دهند که «مرگ بر ضد ولایت فقیه» و جمعیت پاسخ می‌دهد «زنده باد آزادی»، «مرگ بر ولایت فقیه» یا در خیابان‌ها می‌گویند «مجتبی بمیری، رهبری را نبینی» نظر به خلع سلسله «خامنیه» دارد.
پژواک ایران: آیا شما در این میان به پارامتر رقابت‌های درونی نظام هم اعتقاد دارید؟ اگر آری چه چیزی به رادیکال شدن این رقابت‌ها دامن زده است؟
روحانی: حضور پررنگ آقای منتظری در رادیکال کردن رقابت‌های درونی نظام نقش بسیار مؤثری در ارتقاء مبارزه آنان دارد. کاری که رفسنجانی، خاتمی، کروبی و موسوی از عهده‌شان بر نمی‌آید و دل شیر می‌خواهد. این چنین است که رژیم در پایتخت واقعی‌اش قم دچار زلزله شده است. می بینید در قم چه خبر است؟ من هنوز مطلبی در باب تأثیر حرف‌های آقای منتظری در مورد این که خامنهای مجتهد نبود و نیست و حق صدور فتوا ندارد نشنیدم. یا این که آقای منتظری این نظام را جائر خوانده است. حدیث ابن طاوس را آقای منتظری از قورخانه فقها تحویل گرفته و گذاشته زیر پای رهبر. حدیثی معتبر که ابن طاوس نقل میکند که پیامبر اسلام به دامادش علی‌بن‌ابی‌طالب توصیه میکند که اگر مردم تو را نخواستند آنها را به حال خود بگذار و برو. بعد تاریخ بیعت اهل کوفه و پس گرفتن آن و تصمیم به بازگشت حسین‌‌بن علی را هم زینت استدلال خود میکند که به خامنهای بگوید برو پی کارت. صدور حکم مرخصی خامنهای بدون استفاده از حقوق نام واقعی اقدامات آقای منتظری است. رفسنجانی در نماز جمعه تهران هزار معلق زد تا به ابن طاوس برسد آن‌هم نه به تصریح بلکه با ایماء‌و اشاره. پس مبارزه درون رژیم هم برای طرفین حیاتی است. تا جایی که منهم در این سر دنیا متوجه فوائد حدیث ابن طاوس می‌شوم که معتبر است و مفید. این ابن طاوس هم طبق نظر استاد جلال گنجه‌ای هفتصد سال پیش هم نسبت به زمان خود متعصب و عقب افتاده بود. خوشبختانه حدیث منقول از او فوائٔد بسیار دارد و لابد مسلمانان برای او فاتحه می‌خوانند. بخشی از دعاوی درونی رژیم در یک خط کشی عمومی به صف مردم راه یافته.
حالا آقای منتظری که سالها در حبس خانگی بود ولی فقیه را با یک سخنرانی یا نوشته چند سطری خلع لباس میکند که توسط آیت‌الله مؤمن سالها قبل به خامنهای اخطار کردم که مجتهد نیست و حق صدور فتوا ندارد. حالا بطور علنی مجری حدیث ابن طاوس می‌شود و ولی فقیه را می‌فرستد به فاضلاب حوزه.
پژواک ایران: البته هیچ صدایی در مخالفت با نظر آیت‌الله منتظری شنیده نشد، دلیل آن از نظر شما چیست؟
روحانی: بله، یک نفر از صدهاهزار عمامه دار از مراجع هفتگانه و آیات عظام گرفته تا روضه‌خوانها و مداحان جیره خوار هم جرأت نکرد با منتظری مخالفت کند. کسی جیک نزد. خود خامنهای هم لام از کام باز نکرد. چرا سپاه، احمدی‌نژاد، اخوان لاریجانی، روحانیت مبارز و مؤتلفه خفه خون گرفته‌اند؟ جوابش ساده است. زور ندارند. خامنهای نمی‌تواند در آن واحد هم از عهده دانشگاه برآید و هم آقای منتظری، رفسنجانی، خاتمی، کروبی و موسوی را ضربه فنی کند. دیروز جوادی آملی هم از نماز جمعه قم کنار کشید. موسوی اردبیلی، صانعی، بیات زنجانی، دستغیب که جای خود دارند، مکارم شیرازی هم رو ترش کرده است. یاد مجلسیان و تکنوکرات‌های اواخر رژیم شاه نمی‌افتید؟ با همه اهن و تلپ خامنه‌آی و سپاه، شکاف آشکار درون رژیم فضا را باز کرده است به قول مجاهدین طلسم اختناق شکسته شده. شاهد مثال را از آقای رجوی نقل نمی‌کنم. بلکه نگاه کنید به بخشی از آخرین حرف‌های خامنه ای که هم اکنون روی صفحه اول همبستگی ملی نقش بسته و مربوط است به سخنرانی روز چهارشنبه خامنهای که «در بعضی از اظهارات، در بعضی از حرف‌ها ، فضا آن چنان مغشوش می‌شود که افراد سردرگم میشوند. مردم نسبت به یکدیگر، نسبت به نخبگانشان، نسبت به مسئولانشان بدبین میشوند. این درست نیست. من توصیه می‌کنم. حالا بعضی چه مطبوعات چه بعضی از عناصر گوناگون توصیه پذیر نیستند. از ما توصیه نمی‌خواهند. معلوم نیست سیاست بعضی از این دستگاهها و مطبوعات و رسانه‌ها را کی معین میکند و کجا معین می‌شود. نانشان در ایجاد اختلاف است.... انسان می‌بیند علناً به مسئولین کشور، کسانی که بارهای کشور را بر دوش دارند به اینها تهمت می‌زنند، نسبت به اینها شایعه سازی می‌کنند چه رئیس مجلس باشد، چه رئیس قوه قضاییه، چه رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام ... اینها مسئولین کشورند. ...دیدید شما در اوایل همین حوادث بعد از انتخابات این فتنه بعد از انتخابات اولین کاری که شد تردید افکنی بود در کار مسئولین رسمی کشور...» و بالاخره مجبور می‌شود اقرار کند که « با کف زدن دشمن می‌خواهد با این نظام با این قانون اساسی مواجهه کند...»
هفته پیش خبرگزاری فارس طرفدار محافظه‌کاران گزارشی داشت از سخنرانی زاکانی در دانشگاه امام صادق که تحلیل رفسنجانی را افشا کرد. او طرفدار احمدی‌نژاد و اصولگراست و نماینده مجلس و عضو کمیسیون شش نفره رسیدگی به انتخابات می‌گوید به دیدار رفسنجانی رفتم در اوج وقایع انتخابات و رفسنجانی گفت: «شرایط جامعه سخت شده است و دانشجویان به جای روحانیت به گروه‌های مرجع تبدیل شده‌اند. این سه و نیم میلیون نفری که به خیابان‌ها آمدند به خانه‌هایشان بر نمی‌گردند بهتر است خودمان به خواسته‌های آنان عمل کنیم...»
خودمان به خواسته‌های آنان عمل کنیم یعنی آنچه در ۲۶ تیر در نماز جمعه گفت لب کلام حدیث اب طاوس است. آقا برود کشک خود را بسابد. رژیم هم نمی‌تواند عقب نشینی کند. خامنه ای یک دقیقه بدون پشتیبانی سپاه زنده نمی‌ماند. راه پس و پیش ندارد. غریزه صیانت ذات او را هر لحظه به طرفی می‌کشاند.
پژواک ایران: شما این جنبش را دارای یک حرکت یکدست و واحد تلقی می‌کنید؟
روحانی: آنچه امروز به نظر بسیاری ضعف این جنبش تلقی می‌شود نبود شعار واحد و رفتار واحد و سازمان واحد نیست برعکس در این مرحله، از انتخابات تا امروز نقطه قدرت آن است. یعنی تنوع عناصر تشکیل دهنده شعارها و شکل حرکت آسیب پذیری را کاهش می‌دهند. حرکات از تهران به تمام کشور گسترش پیدا کرده است. یک حزب نیست تا کمیته مرکزی را بگیرند و اعضا و هواداران را بکشند و خفقان را مسلط سازند. آن چه را مجاهدین با تظاهرات مسلحانه و شعار مرگ بر خمینی در ۵ مهر ۱۳۶۰ کاشته‌اند امروز همه جا جوانه زده است. جبهه‌ایست ملی گسترده و فراطبقاتی. جنبش ایران، انقلاب به معنای جنگ طبقات نیست. عناصر انقلابی، زحمتکشان، بیکاران، گرسنگان همراه طبقه متوسط و در محور آن دانشجویان دانشگاه‌ها و پیشاپیش آن زنان در حرکتند. نمی‌توان با محاکمه و اعدام، سرکوبی خیابانی، زندان و شکنجه و ایجاد رعب و وحشت یک حرکت گسترده را نابود کرد. گفته‌اند در تهران چهارهزار نفر را پس از انتخابات دستگیر کردند، ده‌ها نفر را کشتند، صدها نفر را محاکمه کردند، هزارها نفر را مجروح و مصدوم و معلول کردند اما افاقه نکرد. لباس شخصی، بسیجی، سپاه، سردار نقدی، قاضی مرتضی و زندان کهریزک کارساز نیست.
پژواک ایران: بعضی این امتیاز را ناشی از خودجوش بودن حرکت تلقی می‌کنند. شما در این باره چه می‌گوئید؟
روحانی: من این حرف را نمی‌فهمم. آنها در بطن عملی مبارزات بودند و هستند و استمرار حرکت را تضمین کردند. یک آن، یک نفس، در سیاهترین روزهای این ملت از حرکت نایستادند. زندگی خود شما از بیست سالگی تا امروز هیچ تأثیری نداشت؟ در حرکات خودش جوش، آشوب‌ها و شورش‌های سریع عنصر اصلی احساسات و عصبانیت جمعی است و معمولاً عنصر خرد و تجربه هادی آن نیست و معمولاً با همان سرعتی که شروع می‌شود پایان می‌یابد. عنصر پختگی، بردباری، عکس العمل‌های مناسب در حرکات بعد از انتخابات باعث حیرت جهانیان شده وقتی می‌گوئیم خود جوش است عنصر تاریخی مبارزه را فراموش می‌کنیم. دشمنی بین حاکم و محکوم را در یاد نداریم. به نقش مبارزان در ایجاد آگاهی و میراث مبارزاتی توجه نداریم.
از تاریخ بریدن سر پیش‌کسوتان ما پناهندگان سیاسی مثل میرزاآقاخان کرمانی و یاران او در باغ محمد‌علی میرزا صد و سیزده سال می‌گذرد. مبارزه و مجازات ناصر‌الدین شاه، مشروطیت و این که محمد‌علی شاه و رضا شاه و محمدرضا شاه در تبعید مردند و نهضت ملی شدن نفت و مقاومت ایرانیان در برابر ولایت مطلقه فقیه هیچ تجربه، خاطره و آرمان مشترکی باقی نمانده؟ آخوندها در ۳۰ سال گذشته همیشه به نسبت جمعیت رکورددار اعدام در جهان بودند.
در نظریه خود جوش بودن، عنصر آگاهی جمعی، نارضایتی از جنگ، ویرانی، اعدام، زندان، شکنجه، تحقیر، نبودن آزادی‌های فردی و اجتماعی، سیاسی، گرسنگی، بیکاری، زورگویی به زنان و بالاخره نقش نیروهای مبارزه و آگاه مثل معلم و دانشجو و کارگران جایی ندارد.
آخوندها چند روز پیش برای ۵۷ بار در ملل متحد محکم شدند. این تلاش‌ها بی‌فایده است؟
این جنبش در آرمانهای تاریخی و خواسته‌های سرکوب شدگان ریشه ندارد؟
این که جنبش به شکل کلاسیک سازمان نیافته است به معنای خودجوش بودن نیست.
همه نیروهای خونریز رژیم به اضافه بلندگویان «عاقلترها» در داخل و خارج کشور در چندماه گذشته مردم را فراخواندند که «ساختار شکن» نباشند. نتیجه عکس بود و عاقلترها ناچار، فرمودند که شعارهای ساختارشکن عکس‌العمل خشونت مأمورین است.
پژواک ایران: قبل از این که وارد بحث ۱۶ آذر شویم می‌خواستم بحثی دیگری را که این روزها مطرح می‌شود یادآوری کرده و نظر شما را جویا شوم. گفته می‌شود به خاطر آن که اکثریت مردم ایران را مسلمانان تشکیل می‌دهند عملاً تغییر رژیم خواست مردم ایران نیست بلکه در نهایت آنها خواهان اصلاحاتی در این رژیم هستند.
روحانی: البته اکثریت بزرگی از مردم ایران مسلمان هستند. ایرانیان ۵ درصد مسلمانان جهان را تشکیل می‌دهند ولی در تنها جامعه مسلمان نشینی که قطعاً نهاد دین از دولت بطور تاریخی جدا شده و تنها با کمک خونریزی سرپا باقی مانده ایران است. در ایران بدون نیروی مسلح دین رسمی و تحمیلی باقی نمی‌ماند. اگر فردا در مصر، ترکیه، اندونزی، بنگلادش پاکستان، الجزایر، تونس، مراکش، عراق و و و بقیه ۵۷ کشور مسلمان نشین (یا اسلامی) نیروهای مسلح را برداری جایش خمینی و بدتر از خمینی می‌نشیند. در بعضی از حومه‌های فقیرنشین پاریس، لندن، مادرید، بروکسل ووو قدرت مهیب مهاجرین گرسنه و نارارضی در شکل سازمان‌یابی‌های انتگریستی و خشونت طلب تهدیدی جدی است. آخوندی از مهاجرین پاکستانی اخیراً به انگلیسی‌ها اجرای شریعت و برقراری جمهوری اسلامی را پیشنهاد کرده است. ارتجاع در ایران مقطوع‌النسل شده است. من عضو شورای ملی مقاومت هستم. ما طرح دین و دولت و طرح حقوق زنان را به تصویب رساندیم. این هر دو طرح بطور تاریخی برای جامعه ایران پرچمی شده است. اگر چه هنوز جلادها بر مسند قدرت هستند اما به لحاظ تاریخی «ثبت است در جریده عالم دوام ما» ما با وجود مردمی که جرأت اعتراض علنی و گسترده یافته اند و با ما وحدت استراتژیک دارند به ویژه با حضور زنان پیشگام بطور تاریخی پیروز شده‌ایم و بسیار سعادتمندیم و سرافراز و مفتخریم. ما در ارتقا اجتماعی ایران، ایرانیان و کشورهای مسلمان نشین بطور تاریخی در راهگشایی شرکت مؤثر داشتیم. البته قریب ۲۸ سال مبارزه در غربت و تبعید یعنی ده هزار روز کار حتماً کم و کسر و اشتباه محاسبه، روش‌های تند و کند هم داشتیم. آدم هستیم و در معرض خطا. اما قطعاً معصیت کبیره‌ای را حتی یک نفس مرتکب نشدیم. ما در ذهن خود هم یک لحظه به این رژیم لبیک نگفتیم. با وجود فشار متحدین داخلی و خارجی رژیم تا کنون ایستاده‌ایم. با دستهای پر و سرهای بلند. همه آنهایی که ایستادند و تسلیم این رژیم نشدند با هر میزان اختلافی که با شورا و مجاهدین دارند در ارتقاء تاریخی جامعه ایران تأثیر داشتند و این دستاورد کمی نیست. خلاصه آن که جنبش فعلی ایران در ماهیت استمرار مبارزاتی تاریخی ملت ایران است و خود جوش خواند آن در بهترین شکل کم بها دادن به مبارزات گوناگون مردم است.
منبع:پژواک ایران
